André Hirt: « In Bruckner’s Ninth, Païta shows, I think, a form of revolt »
Carlos Païta
Bruckner’s 9th under Païta is one of the fastest, most dramatic and eccentric on the market. What led the conductor to immerse himself in this music?
AH: It’s true. I was able to see this by consulting my rather extensive collection of interpretations of this work, and I realized the obvious. This rapidity – but I don’t like this word, which means nothing other than what the score in principle demands and which remains formal – deserves rather the qualifier of urgency. On the one hand, there is something hasty, even a decision, that of a confrontation with death, for example, which haunts this work far more than joy. In fact, there is no joy here, which is strange for a confession of faith, since the work is dedicated to « To the good God »)… We perceive only a kind of submission, whereas Païta shows, I think, a form of revolt (we clearly perceive a struggle like that of Jacob with the angel). On the other hand, this defiance and this revolt are related to the meaning of the work, which Païta shifts, even turns with fear, even with panic, very consciously in the musical gesture, towards a metaphysical interrogation in which faith becomes problematic.
What should be praise becomes doubt, suspense, like those first notes of the work, held and restrained.
And then, perhaps the most surprising thing from an aesthetic point of view, one that penetrates deeply into the content of the work, is that our habits when it comes to pathos are those of slowness. The slower, the nobler! And thoughtful. And profound. But Païta overturns this, which is more than a presupposition, more than a prejudice and even a great narrow-mindedness. It’s not a question of listening to a work in terms of what it should be (in the name of what, of what indeterminate norm, of what habits?), but of following what it unfolds and which, as in this case, can be disconcerting, even overwhelming.
Herbert Blomstedt says that the Ninth Symphony is a yearning for eternity, whereas Païta shows us a struggle between life and death. Do you agree?
AH: Yes, Herbert Blomstedt understood that, as he often does. However, behind the ‘struggle between life and death’, I see a metaphysical and existential dimension. I mean both a cosmic questioning (there is talk in this work of Creation, it seems to me, of the Glory that eventually presides over it and governs it, but also of nothingness and above all, and this is decisive, of chaos, and therefore of the absence of meaning, which leads us to that existential crisis that Herbert Blomstedt notes.
You know, it’s not a question of folding the work back onto its author and his original intention. Because a great work (and the greater it is, the more it demonstrates this) exceeds its intention. The work is the death of intention. And as a result, dimensions and directions are insinuated into it that indeed exceed its initial purpose. Otherwise, as I said earlier, it’s no longer a work, but a product of dogma (of aesthetic, religious or political principle), in modern marketing terms, a mere label. Many people see works of art through such labels, and to be surprised by them is destabilizing, if not unbearable. You break what is a toy, which was only a peaceful object of entertainment that you will abandon as it is, whereas having heard this concert by Carlos Païta is part of the very carnal depths of existence.
Anton Bruckner
What do you think are the most outstanding features of this interpretation?
AH: Let me try. There are, of course, some great versions of this work in the history of recording. I myself remember Karajan’s in ’66, I think. But fans will also be familiar with Furtwängler’s and Jochum’s, Giulini’s in Chicago, and Barenboim’s three versions, which should not be overlooked, as well as Schuricht’s (very good) and Keilberth’s (remarkable, but forgotten), Celibidache’s, of course, Bernstein’s and Haintink’s first recording, not forgetting Bruno Walter, thanks to whom I discovered the work as a student in financial difficulties (and in any case, at that time there were few versions available, at least to me). There are many other fine interpretations, including Abbado’s last, magnificent one. In this respect, it’s worth noting that the great conductors end their careers with Bruckner, and especially with this 9th symphony (Haitink again, Abbado, Barenboim and others…). It’s a work that stands out in history.
That’s where the fascination comes from, the mystery that Païta renews, as I said. But the most important thing for me is that the work is removed from any purely aesthetic, external appreciation or consideration, if you will. Because it’s not just appropriated, as the great chefs mentioned above have each done in their own way, but with Carlos Païta it’s incorporated, mentally of course, but also physically, I’d say existentially. So much so, in fact, that here the work transcends itself, steps out of itself, as if it were leaving the road in the wake of an event that crosses your path, an accident, in other words, or a tragedy that takes you by surprise. In this way, through this detour, music returns to its primary impulse, its original raison d’être, that of projecting existence in its deepest and highest forms. Aesthetic qualities are of little importance; aesthetics is not art but technique. What counts, however, even if it is unpleasant for the listener, is the interpretive honesty that practices music not to please, but to unfold the great works in their richness, in their different and, above all, unsuspected levels.
This is exactly what Carlos Païta achieves here, having confronted this work and its unique existential complexity and tragedy once and for all, in the same way that we have only one life and our death is our own.
Never before has music gripped us so seriously. We’re not far from the irresistible atmosphere – yes, this is reality – of Dostoyevsky, sometimes of Nietzsche, also of Pascal, and of many others who stared into the void, whether of God or nothingness, of presence or absence.
All we have among Carlos Païta’s recordings are the 8th and 9th. Do you know of any other Bruckner symphonies that he has conducted in concert?
ER: There is a previously unreleased recording of a Bruckner symphony by Carlos Païta. This is the 4th, in which we rediscover the incendiary and fascinatingly committed characteristics that overwhelm the listener. Also a monumental, shattering 6th by Mahler. I’m in contact with his son, Alexandre, to decide on their forthcoming release. This Bruckner 9th celebrates the 10th anniversary of the death of the maestro who left us in 2015 and who was obsessed with this recording throughout his life.
André Hirt : « Dans la Neuvième Symphonie de Bruckner, Païta manifeste, je crois, une forme de révolte »
12/03/2025
Le label français Palais des Dégustateurs vient de sortir un album avec la Neuvième Symphonie de Bruckner dirigée par Carlos Païta. Rémy Franck a posé quelques questions à l’auteur du livret, André Hirt, et au producteur, Eric Rouyer.
La 9e de Bruckner sous Païta est une des plus rapides, des plus dramatiques et des plus excentriques sur le marché. Qu’est-ce qui a pu amener le chef à se lancer d’une telle manière dans cette musique ?
C’est une vérité. J’ai pu le constater en consultant ma collection, assez substantielle, des interprétations de cette œuvre, et je me suis rendu à l’évidence. Cette rapidité, mais je n’aime pas ce mot, qui ne veut rien dire en dehors de ce que la partition en principe commande et qui reste formel, mérite plutôt le qualificatif de l’urgence. D’une part, donc, quelque chose de précipité, voire une décision, celle d’un affrontement, à la mort par exemple qui hante cette œuvre bien plus que la joie. De la joie, il n’en existe pas d’ailleurs ici, et c’est curieux pour une profession de foi, l’œuvre étant dédié « Au bon Dieu »… On perçoit seulement une sorte de soumission là où Païta démontre une forme de révolte, je crois bien (on perçoit clairement une lutte comme celle de Jacob avec l’ange). D’autre part, cette précipitation et cette révolte engagent le sens de l’œuvre, que Païta déplace, voire retourne avec angoisse, panique aussi, très volontaire dans le geste musical, vers une interrogation métaphysique dans laquelle la foi devient problématique. Ce qui est censé être une louange devient doute, suspens, comme ces premières notes, tenues et retenues, de l’œuvre.
Et puis, le plus étonnant peut-être sous un angle esthétique, mais qui plonge profondément dans le contenu de l’œuvre, est que nos habitudes quant au pathos sont celles de la lenteur. Plus c’est lent, plus ce serait noble ! Et réfléchi. Et profond. Or, Païta renverse cela, qui est bien plus qu’un présupposé, davantage un préjugé et même une grande étroitesse d’esprit. Il ne s’agit pas d’écouter une œuvre en fonction de ce qu’elle devrait être (au nom de quoi, de quelle norme indéterminée, de quelles habitudes ?), mais en suivant ce qu’elle déploie et qui peut, comme c’est le cas ici, être déroutant, et même bouleversant.
Herbert Blomstedt dit que la neuvième symphonie est une aspiration à l’éternité, alors que Païta nous montre plutôt une lutte entre la vie et la mort. Qu’en dites-vous ?
Oui, Herbert Blomstedt a compris cela, comme souvent d’ailleurs. Toutefois, derrière la « lutte entre la vie et la mort », je vois, comme une poussée, en effet, celle de la précipitation mentionnée plus haut, une dimension métaphysique et existentielle. Je veux dire à la fois une interrogation cosmique (il est question dans cette œuvre de la « Création », il me semble, de la Gloire qui éventuellement y préside et qui la gouverne, mais également du néant et surtout, c’est décisif, du chaos, donc de l’absence de sens, ce qui nous amène vers cette crise existentielle que Herbert Blomstedt remarque.
Vous savez, il ne s’agit pas de replier l’œuvre sur son auteur, disons son intention de départ. Car une grande œuvre (et plus elle est grande, plus elle le démontre) excède son intention. L’œuvre est la mort de l’intention, on peut rappeler cela. Et par conséquent s’y insinuent des dimensions et des directions qui en effet excèdent son propos initial. Dans le cas contraire, j’y reviens, ça n’est plus une œuvre, mais un produit de dogmatique (de principe esthétique, religieux, politique), en termes modernes de marketing, donc une simple étiquette. Beaucoup de personnes voient les œuvres à travers de telles étiquettes et se laisser surprendre est pour eux déstabilisant quand ça n’est pas insupportable. On casse alors ce qui est un jouet, qui n’était donc qu’un paisible objet de divertissement qu’on abandonnera en l’état, alors qu’avoir entendu ce concert de Carlos Païta s’inscrit dans le creux très charnel de l’existence.
Quelles sont pour vous les caractéristiques les plus marquantes de cette interprétation ?
Je vais essayer. Bien sûr, il existe dans l’histoire du disque de très grandes versions de cette œuvre. Je retiens pour ma part celle de Karajan en 66 je crois. Mais les amateurs connaissent celle(s) de Furtwängler et de Jochum, de Giulini à Chicago et les trois versions de Barenboïm qu’il ne faut pas négliger, auparavant de Schuricht (très bien) et de Keilberth (remarquable, mais oubliée), de Celibidache bien sûr, de Bernstein et de Haintink aussi, la première, sans oublier Bruno Walter grâce à qui, dans la gêne financière, j’ai, étudiant, découvert l’œuvre (et de toutes façons, peu de versions étaient à cette époque disponibles, en tout cas pour moi). Il existe bien d’autres interprétations de haute tenue celle, ultime et magnifique, d’Abbado. À cet égard, on note que les très grands grands chefs achèvent leur carrière avec Bruckner et en particulier avec cette 9ième Symphonie (Haitink à nouveau, Abbado, donc, Barenboïm aussi et d’autres…). C’est une œuvre à part dans l’histoire.
D’où la fascination qu’elle exerce, son mystère que Païta renouvelle dans le sens qu’on a dit. Mais le plus important à mes yeux est que l’œuvre est soustraite à toute appréciation ou considération purement esthétiques, extérieures si vous préférez. Car elle fait l’objet non seulement d’une appropriation, ce que les grands chefs mentionnés ont, chacun, à sa mesure, réalisé, mais avec Carlos Païta elle est incorporée, mentalement bien sûr, mais aussi physiquement, je dirai existentiellement. Si bien que l’œuvre se met ici à se transcender, à sortir d’elle-même, on prend l’image d’une sortie de route sous le coup d’un événement qui vous traverse, d’un accident donc, ou d’un drame qui vous surprend. La musique rejoint ainsi, par ce détour, sa pulsion première, sa raison d’être originelle, celle de projeter l’existence dans ses figures les plus profondes et les plus hautes. Peu importent décidément les qualités esthétiques, l’esthétisation qui n’est pas de l’art mais de la technique, compte en revanche, quitte à être désagréables pour les habitudes d’écoute, l’honnêteté interprétative qui pratique la musique non pour faire plaisir, mais pour déplier les grandes œuvres dans leurs richesses, leurs plans différents et surtout insoupçonnés.
C’est bien ce que réalise ici Carlos Païta qui aura affronté, c’est le cas de la dire, cette œuvre comme sa complexité ou sa tragédie existentielles singulières, qu’une seule et unique fois, à l’instar de ceci, qu’on n’a qu’une seule vie et que la mort est ce que l’on a de plus propre.
Jamais une musique ne nous aura saisi de façon aussi sérieuse. On n’est pas loin de l’atmosphère irrespirable, oui, c’est cela le réel, de Dostoïevski, de Nietzsche parfois, de Pascal aussi et de bien d’autres qui ont regardé le vide, qu’il soit celui de Dieu ou du néant, de la présence ou de l’absence, en face.
En enregistrements nous n’avons de Carlos Païta que les 8e et la 9e. Savez-vous s’il y a eu d’autres symphonies de Bruckner qu’il a dirigées en concert ?
ER : Il existe un enregistrement inédit d’une symphonie de Bruckner par Carlos Païta. Il s’agit de la 4e, où l’on retrouve ce côté incendiaire et fascinant, ce côté engagé qui bouleverse l’auditeur. Il existe également une 6e monumentale et bouleversante de Mahler. Je suis en contact avec son fils, Alexandre, pour décider de leur prochaine parution. Cette 9e de Bruckner célèbre le 10e anniversaire de la mort du maestro qui nous a quittés en 2015 et qui a été obsédé par cet enregistrement toute sa vie.
